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  • annabreton

#Sapposutra : The Message (Poitiers)


On a discuté pendant des heures, à en oublier l'interview et le chat qui faisait plus de bruit de nous toustes réunis. C’était au fond bien plus une discussion qu’un interview ou un podcast que des mots écrits. Pourtant, écrits, prononcés, criés, murmurés, ces mots ne perdent rien de leur importante et de leur force, révolutionnaire. C’est cela qui ressortait de toute cette discussion, avant tout le reste : une force immense de création, de révolution d’une culture visuelle érotique, d’un imaginaire et d’un désir où il y a beaucoup à inventer et aussi à jeter.


Ne pas laisser le porno hétéro parler pour les lesbiennes, refuser la fétishisation, mais tout autant l’invisibilisation. Exister, prendre sa place, et trouver les couleurs, les formes et sa plume pour en parler. Les lesbiennes (ou plutôt les personnes sapphiques) de 2022 n’ont rien inventé, mais iels ne trouvent que très peu de représentation. Les lesbiennes se cherchent en filigranes dans les films, dans les musiques, dans les livres, les poèmes : qu’est-ce qui leur appartient? Au-delà des piercing, des cheveux rouges, bleus, des habits en cuir, des harnais… Qui dit leurs noms? Quels outils, quelle ressources pour se construire, iels et leur désirs, leur imaginaires, leurs amours? Au-delà des hommes, du porno, qui écrit notre sexualité? Qui nous donne des réponses, des exemples, des idées, des fantasmes, des images?


Comprendre d’où on vient, d’où viennent ces références communes communautaires qui font comprendre, apprendre que l'on fait partie d'un tout, d'une communauté,


Créez, chaque gribouillis, dessins, traits, tâches et un pas vers une nouvelle représentation des concerné.e.s, une sexualité entière à trouver, inventer, partager. Créer pour exister aussi en peinture, en poèmes, dans les chansons, les livres. Se retrouver dans les autres et faire communauté.


La grande quête de sapphosutra, si importante, si pertinente, qu'il faut suivre impérativement !


Bravo les lesbiennes :)


photo de Marie Rouge @lesjouesrouges



Lou: Je m’appelle Lou, Sapphosutra c’est un projet qu’on a monté ensemble avec Léo il y a 2 an et demi. Je suis illustratrice et Léontin est plus le quotient militant du projet (rires).


Pour expliquer un peu la genèse du projet, on l’a monté parce que j’ai fait une recherche Google, j’ai cherché “kamasutra lesbien”… (rires). Et je suis tombée sur 3 articles (il n’y en avait que trois!).

Il y avait un article de Femme Actuelle avec un kamasutra hétéro composé de 100 images et un kamasutra lesbien, où il ‘ny avait que 5 positions : l’une d’elle, c’était deux meufs aux cheveux longs, toutes fines et aux grands ongles qui se tenaient très loin. Elles se tenaient les tétons de loin.

Donc soit on a une sexualité très étrange, soit les personnes qui font ce kamasutra ne font pas de sexe lesbien… (rires)


On s’est dit “il y a un problème”, et que ce serait chouette de faire un kamasutra lesbien/bi/pan, qui soit fait par des personnes concernées. Donc Sapphosutra est né : je dessine, et on s’est dit qu’on ferait ça sur insta, parce que ça devient un projet participatif. Nous on a une sexualité, qui est propre à nous, à nos envies et à nos corps. On est persuadé.e.s qu'en fonction des différentes sortes de corps, la sexualité est différente. On a vite récupéré des témoignages de gens. On posait deux questions : “quelle est votre position préférée ? Et vos corps”. D’après ces descriptions là, je dessinais. Et on a commencé à en avoir une petite collection, et ça a buzzé, on s’y attendait pas. On a eu de plus en plus de visibilité, sur des médias qui ne sont pas que lesbiens et ça a commencé à toucher des personnes non concernées.


Léontin : Le premier article qu’on a eu, était avec Femme Actuelle : ils étaient en train d’essayer de changer leur image (rires).


Lou: Il s’est passé deux ans et demi depuis le début de ce projet où on parle assez vastement de la sexualité queer. En revanche, on ne parle pas de la sexualité des hommes cis gays, parce qu’on estime qu’ils ont déjà beaucoup de visibilité.


Léontin: Nous n’avons pas le choix d’être politisé.e.s, alors que les hommes cis gay si.




Anna : Et pourquoi avoir choisi le terme "saphique"?


Lou: On le préfère au terme de “lesbienne(s)”, il inclut les personnes bi et pan, lorsque ces personnes ne couchent pas avec des hommes cis hétéro. Il y a aussi une dimension d’imaginaire, que les personnes qui regardent ce qu’on fait puissent s'identifier ou non à ce mot là et faire le choix.


Anna : Est-ce que ce n'est pas aussi une façon d’historiciser? Il nous faut historiciser les luttes lesbiennes, et ce terme continent l’histoire de Lesbos et Sappho…


Léontin: Totalement, et c’est aussi un mot très utilisé dans le monde anglophone le mot "saphique", et c’est un mot qui est utilisé depuis le début du XXème siècle.


Lou: Il y a l’idée d’ancrer nos imaginaires dans quelque chose qui a toujours existé, et dans la continuité de quelque chose. C’est d'ailleurs ce qu’est devenu notre compte: on y parle de sexualité mais aussi d’amour, de culture et d’histoire. On s’est rendu compte au fur et à mesure qu’on s’est construit, qu’il y a une grande rupture dans nos références historiques, littéraires : on n’en a pas! Et c’est important de mettre en avant tout cela, pour se construire : je n’ai pas inventé que j’étais queer en 2022.


On a toujours existé et voici les preuves, voici notre histoire.




Léontin: Et puis aller chercher notre passé perdu, effacé qui est bi/pan/lesbien, ça nous permet aussi de construire notre imaginaire. On essaie à la fois d’axer sur le présent, sur l’avenir mais à la fois on a aussi besoin de retrouver une affiliation. Tu vois, moi quand je vais aux archives, on a l'impression de retrouver un peu nos ancêtres (rires). Et il y a des choses qui se transmettent, on ne sait même pas comment!


Lou: Ce qui nous tient beaucoup à cœur, c’est visibiliser la culture saphique qui existe et qui a toujours les mêmes références. Tu te rends compte en lisant des textes qui ont été écrits en 1900, qu’il a tout le temps des références à Sappho, à la Grèce antique, aux amazones, aux violettes. Les fleurs de manière générale. D’un point de vue visuel, c’est quelque chose qu’on aime beaucoup exploiter. On a une culture ! On ne le sait pas parce qu’on est complètement éttoufé par une culture hétéro et même gay, qui n’est pas saphique. On a des références, qui existent, qui se jalonnent sur toute l’histoire, qui sont importantes dans notre construction.


Anna : C’est dire : "J'appartiens" au fond.


Léontin et Lou: J’appartiens, c’est ça. C’est l’appartenance.




Léontin: C’est drôle aussi de voir comment pensent les lesbiennes au début du XXe siècle, y’a plein de choses qu’on trouverait très problématiques aujourd’hui ou parfois mille fois plus déconstruites…


Lou: Par rapport à l'idée de départ, Saphhosutra c’est devenu un kamasutra, un endroit pour parler de sexualité, parce que s'il y a un tabou à part les lesbiennes, c’est bien la sexualité des lesbiennes (rires). Et de façon plus générale, ça nous permet de contribuer aux imaginaires érotiques saphiques, que ça soit par le dessin, par le travail d’archives ou le travail que Léontin fait en ce moment : ressortir des textes érotiques. On nous demande super souvent des références, et on n'arrive pas à y répondre. Les hétéros, s’ils veulent se branler sur un texte erotique il y en a plein ! C’est possible.


En puis en décembre on a fait une chanson et un clip !


Léontin: Oui, (parle à Lou) tu as d’autres médiums que le dessin, et c’est bien de varier aussi, de pouvoir s’exprimer différemment aussi.


Anna : Et ça change quoi, de passer par la chanson?


Lou: Je pense que c’est une façon de sortir du crypto lorsqu’on écoute des chansons : marre de se dire “peut-être que ça parle d’un truc lesbien” ou de chercher pendant des heures des artistes lesbiennes…


Léontin: On voulait que ça existe et que ce soit acquis.


Lou: C’était important pour nous de faire une chanson ouvertement lesbeinnes, avec un clip ouvertement lesbien: ça existe, vous en faites ce que vous voulez. Et c’était aussi pour les ados et leur dire “regardez, il y a plein de couples différents, et ça peut être vous, ça va aller.”


Léontin: On est assez créatifs, et c’était génial, ça a permis à Lou de travailler de travailler avec ses amies, une harpiste… C'est super, c’est collaboratif.




Et pourquoi la chanson s’appelle : “J’offre des fleurs aux filles” ?


Léontin: Historiquement, quand on remonte à Sapho, les fleurs sont très présentes : elle tressait des guirlandes de violettes. Et ensuite, il y a toute cette culture là, et je ne sais pas qui l’a portée, mais la métaphore de rose, qui s’ouvre, c’est sexuel et très connu. Il y a plein d’autres fleurs : il y a le lys, les orchidées… C’est assez champêtre (rires).


Lou: Pour nous c’était aussi une façon de mettre dans les identités saphiques quelque chose de doux et de romantique.


Léontin: Oui, on a besoin de sortir d’une représentation de notre sexualité hyper hardcore, hyper porno, fétishisée, et invisibilisée dans ce que c’est réelement. Plein de personnes ont des pratiques BDSM et c’est super de les représenter, mais il y a aussi d’autres sexualités, qui ressemblent à la réalité de beaucoup de personnes dont l'intimité n’est pas représentée.


Lou: Et puis il y a cette chose là de dire “moi je ne sais pas draguer les femmes” et donc dans l’affirmation “j’offre des fleurs” : il y a un côté ouvertement dragueur et très “propre” parce que je t’offre des fleurs (rires).


Anna : Et puis une sorte de réappropriation? “Je t’offre des fleurs comme un homme t'offrirais des fleurs” ?


Lou: Oui, c’est ça. Même si aujourd’hui, dans le “fille” il y a quelque chose qui me gêne. Aujourd’hui, je ne l'utiliserais plus.


Léontin: Lou fredonnait cette phrase : et on a fait des tots bags, des pins... A cette époque on se pensait cis, ce qui évolue.





Lou: Et au délà de ça, il y a cette idée de se réapproprier les chansons françaises qui ont façonné notre imaginaires, et l’air est beaucoup dans cet esprit là. Même si je ne la désavoue pas cette phrase, parce qu’elle parle à des ados et ça c’est important, mais c’est un terme qui, lorsqu’on parle de femmes “matures”, qui ont fait leur puberté, peut renvoyer à des abus de langage patriarcal. Il y a un côté machiste qui infantilise. Après c’était un regard lesbien et un regard de jeune fille.


Léotin: Et moi j’aurais aimé entendre cette musique-là à mes 15 ans.


Lou: Mais le mot femme appartient au regard hétéro quelque part.


Léo: Pour qu’un homme cis te considère comme une femme il faut l’avoir prouvé.


Anna : Oui, une fille on couche avec elle et on fait l’amour avec une femme…


Lou: Je pense que “fille” dans le regard lesbien est teinté d’autre chose.




Anna : Et vous en pensez quoi de la phrase de Wittig “les lesbiennes ne sont pas des femmes?”


Léontin: J’aime beaucoup cette phrase. Être femme c’est une construction sociale, c’est avoir été socialisée comme telle, avoir vécu plein de discriminations lié à ton genre. C’est une catégorie sociale : si on te perçoit comme femme et que tu es en accord avec ça, tu as un rôle social qui va avec : tu es une femme, parce que en face de toi tu as un homme. Le mot homme te renvoie le mot femme par opposition : c’est cette vision binaire. L’un n’existe pas sans l’autre. Si on ne peux pas coucher avec une femme, il y a ce regard masculin qui dit “tu n’es pas une vraie femme”. C’est aussi une réappropriation lesbienne : “je m’affirme comme une non femme” : je n’accepte pas ce rôle social, même si au fond le mot femme a un sens dans mon intimité.


Anna : Carrément ! Mais est-ce que c’est pas aussi une façon de nier toute l’intériorisation patriarcale au sein des relations lesbiennes, et toutes les logiques de dominations qui y sont associées ? Comme si le patriarcat n’avait plus accès à nos intimités dans une relation lesbienne. Sur Tik Tok par exemple, tout ce qui circule sur les “top/bottom”, c’est très hétéro comme logique.


Lou: “Le féminisme est la théorie, le lesbianisme est la pratique” (rires). Mais “top” et “bottom” c’est un vrai sujet ! C'est hérité des fem/butch.



fem : une lesbienne dont l'apparence et le comportement sont considérés comme traditionnellement féminins.


butch : Le terme butch est utilisé pour désigner une personne de sexe fémininqui a toutes les apparences d'un homme, que ce soit au niveauphysique, au niveau vestimentaire, ou même au niveau de l'attitude.



Léontin: “Stone, Butch, Blues” c’est un des livres qui m’a le plus marqué. A ce moment-là, dans les années 60 aux Etats-Unis, il y a un fonctionnement lesbien “fem/butch” très marqué. Tu es l’un ou l’autre. Les femmes pouvaient se faire arrêter par la police dans la rue, il y avait des descentes de flics dans les bars. Une loi disait qu’une femme était obligée de porter à minima 3 vêtements de “femme”. Les flics déshabillaient les butchs et si elles n’avaient pas ces 3 vêtements, elles étaient amenées au poste de police et y sont souvent violées. Les fem étaient moins arrêtées.


C’est aussi né du manque de liberté de se construire librement comme lesbienne à l’époque je pense, parce que l’inconnu fait peur et il fallait se rattacher quelque part au couple hétéo.




Lou: Cette structure là né dans les années 50 aux Etats-Unis, alors que la performativité hétérosexuelle est à son paroxysme et que la société est extrêmement binarisée : on sort de la Seconde Guerre mondiale et il faut repeupler les pays. On est dans une promotion énorme de l’hétérosexualité qui intensifie les injonctions de genres. Dans les années 20, il n’y a pas les fem et les butchs: il y a l’image de la garçonne, qui est dans une véritable fluidité des genres: rouge à lèvres et cheveux courts, costumes… La dichotomie fem/butch ce n’est pas la genèse du lesbinianisme comme on pourrait le croire.


Léontin: Oui, mais ça a été très fort. Les butch ont vécues énormément de violences, et l’entraide entre fem et butch qui s’est créée a été très importante.


Lou: Mais je pense tout de même que cette dualité fem/butch est née d'un contexte historico-social, qui était si binaire que les lesbiennes n’ont que deux possibilités extrêmes d'expression de genre.


Léontin: Et d'ailleurs les termes fem et butch sont encore très politiques aujourd’hui pour ces raisons-là.


Lou: Mais je trouve ça très enfermant.


Léontin: Je ne sais pas si c’est très enfermant, beaucoup de personnes butch sont prises pour des“mecs trans” alors que non ! C’est une identité ! Et fem aussi.


Lou: Oui, mais c’est très important aussi, ne serait-ce que pour la visibilisation, d’avoir des figures lesbiennes qui ne correspondent pas à des “normes lesbiennes” comme on les entend aujourd’hui. Et c’est totalement ok d’être lesbienne mais d’adorer le maquillage, les talons et c’est super important. Et d’ailleurs quand tu es fem, le fait d’avoir des représentations fem ça te fait un bien fou!


Anna : Et il y a une lesbophobie très intégrée des butch, même chez les lesbiennes.


Léontin : Oui c’est nous qui nous enfermons dans des imaginaires.


Lou: Je trouve que c’est enfermant parce qu’on a traduit “fem” et “butch” aujourd’hui en “top” et “ bottom”. Et l’identité switch? (rires)


Léontin : Il faut arrêter de performer en fait, vivre son intimité pour soi.




Anna : Et j’en parle avec des potes qui découvrent le lesbianisme ensemble, comme quelque chose de très neuf, et cette performativité n’existe pas. Alors que lorsque tu t’es construit là dessus, tu t’inscrit dans une culture lesbienne, qui passe aussi la reproduction de schémas hétérosexuels !


Lou: Oui ! Et aussi, malgré tout, la performativité des comportements masculins demeure tout de même ce qui est le plus valorisé. Si “par malheur” tu n’es pas androgyne, il faut “au moins” que tu sois top, parce que sinon, elle est où ta crédibilité ? Ce qui fait de toi une vraie lesbienne ? Et je m’en suis vachement rendue compte dans les milieux lesbiens, c’est un peu une fierté d’être “top”, d’autant plus si tu ne corresponds pas à l'archétype lesbien : ça te rend légitime.


Anna : On m’a dit dernièrement “t’es un peu la petite meuf de ton couple” et c’était fou, on joue à ça..


Lou: Oui, c’est rechercher l’hétérosexualité dans les couples lesbiens : “Elle est où l’hétérosexualité dans ton couple ?”


Léotin : Mine de rien : “qui fait l’homme et qui fait la femme” c’est encore là, de façon beacoup plus insidieuse.



Anna : J’ai une question que j’avais déjà posée à Lou : les lesbiennes, lorsqu’elles existent, c’est d’abord sexuel : dans les fantasmes hétéro. Et comment on parle d’amour, sans parler de cul, dans les fantasmes hétéro Comment représenter les lesbiennes sans que cela ne passe par la sexualité ?


Léontin : En le faisant nous-mêmes ! (rires)


Lou: Non, je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas d’accord. Effectivement, quand les hétéro parlent des lesbiennes, c’est sexuel, mais quand les lesbiennes parlent d’elles-même ce n’est jamais sexuel et c’est ça le problème. C’est pour ça que cela nous tient autant à cœur de parler de sexualité à cœur ouvert : parce que c’est pour des lesbiennes, mais surtout par des lesbiennes. Dans les discriminations principales par rapport aux lesbiennes, c’est la dichotomie entre invisibilisation et fétichisation. D’un côté on existe pas : on est pas à la télé, dans les médias, quand on parle de PMA il n’y a jamais de lesbienne sur le plateau, et de l’autre côté on existe uniquement dans les fantasmes des mecs cis hétéros : c’est la fétichisation. Dans le top 3 des recherches sur les sites pornographiques, il y a le mot “lesbiennes” et on sait très bien que ce n’est pas une recherche faite par des lesbiennes (rires).


Léontin: Ah si si, moi je booste l'algorithme (rires).


Lou: Donc tout le combat c’est lutter contre l'invisibilisation et la fétichisation en disant : on existe, et on va parler de cul nous-même, ce sera pas vous qui parlerez de notre sexualité ! On parle de la sexualité des lesbiennes mais les lesbiennes n’en parlent tellement pas… La raison pour laquelle le travail de recherche historique de Léontin est compliqué , c’est parce qu’elles ne parlent jamais de sexualité…

Léontin: Et si elles en parlent elles changent les pronoms ou alors c’est souvent censuré… Ça nous laisse très peu d’accès. Et puis il y a une sorte de pudeur, de dégoût, dans les années 80 : les lesbiennes sont très contentes d’être lesbiennes mais lorsqu'elles parlent de vulves, elles en parlent avec dégoût… Il y a une sorte de conflit intérieur.


Lou: Il y a tellement de textes comme ça: “ça m’attire mais ça me dégoute". Et pour avoir parlé tant de fois avec des lesbiennes plus âgées que nous, elles nous ont dit systématiquement plein de fois : “ce que vous êtes en train de faire, c’est super, et vous le faites aujourd’hui mais parce qu’avant ce n’était pas possible”.


Léontin : Il y avait un manque, et c’est pour ça que ce projet à aussi bien fonctionné. Même nous on ne s’était pas rendus compte du manque qu’on ressentait. En 1 semaine, près de 5000 personnes nous suivaient déjà…








Lou: Mais pour donner un ordre d’idée : il n’existe dans toute l’histoire de tous les temps, qu’une seule BD érotique saphique…écrite par une meuf bi. Une seule. C’est-à-dire que l’imaginaire érotique lesbein dessiné n’existe que par les hommes et qu’aucune personne saphique sauf une n’en a fait quelque chose… Ça me rend triste.


Anna : C’est fou…


Léontin : Je voulais juste rajouter quelque chose par rapport à Sapphosutra; on passe par Instagram, mais ça a été vite important pour nous que les personnes se rencontrent pour de vrai. C’est ce qui m’a motivé le plus à l’origine. Je ne suis pas du tout réseaux sociaux et je passe par là pour qu’on puisse se rencontrer dans des cadres safes, partout en France (et surtout à la campagne!). On a créé des discussions partout en France sur Discord et ça permet de faire des groupes et de se rencontrer. Ce sont des groupes qui s’autonomisent d’ailleurs, on a plus besoin de nous.


Anna: C’est vraiment génial ! Vous voulez nous dire un mot sur vos projets à venir ?


Léontin : Nos futurs projets c’est de sortir Sapphosutra en papier avec les textes érotiques et les illustrations.


Lou: Ca fait plusieurs années qu’on nous demande de sortir le Sapphosutra. Il y a seulement un kamasutra lesbien sorti en France et il est très gênant. On s’est beaucoup questionnés sur la forme que prendrait le livre, puisqu’à l’origine le kamasutra c’est un livre qui portetrès peu sur les positions sexuelles mais qui est majoritairement sur un aspect “comment prendre du plaisir à deux”, plus du bien-être. Tous les kamasutras qui sont sortis depuis le XXe siècle sont exclusivement composés de contenu sexuel, un peu comme des guides pratiques.


Nous, on aime faire du contenu sexo quand il est participatif, on veut pas se poser en tant qu’experts alors qu’on a pas de formation.


Léontin : C’est plus sur l’imaginaire.



Lou : L’idée c’est de faire un livre érotique. Que ce soit un support d’imaginaire à la fois par l’illustration et par les textes. Donc voilà, achetez-le et masturbez-vous (rires) !


Léo : On sait très bien que ça va arriver (rires).


Lou : Et on bosse sur un projet antérieur qui n’a pas encore vu le jour; un roman graphique. Toujours dans l’idée de produire des contenus pour nos imaginaires. C’est un système de nouvelles : Léo a fait les scénarios, et moi les dessins. On suit 10 personnages dans des scénettes qui finissent généralement par des instants sexuels. L’idée c’est de pouvoir montrer des identités différentes, des corps différents et des pratiques différentes.


Léontin : Ils sont tous très joyeux. Très gais (gays) !


(Rires)


Anna : Merci encore ! C’était passionnant


Lou et Léontin : Merci à toi!







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